Emanuel Blagonić
31. 12. 2013.
Središnji državni portal, koji će objedinjavati informacije i usluge potrebne svim hrvatskim građanima lijepo zvuči, kao što je i bio zamišljen: gov.hr, po uzoru na britanski, središnji portal gov.uk. Iako će se na kraju umjesto gotovo predviđenih milijuna kuna na rješenje potrošiti pet puta manje, ipak se ne radi o uštedi. Jučerašnji #VladaUp je otkrio zašto gov.hr vjerojatno neće biti napravljen u open-sourceu, kao što je obećano, a niti prilagođen potrebama hrvatskih građana...
Središnji državni portal, koji će objedinjavati informacije i usluge potrebne svim hrvatskim građanima lijepo zvuči, kao što je i bio zamišljen: gov.hr, po uzoru na britanski, središnji portal gov.uk. Iako će se na kraju umjesto gotovo predviđenih milijuna kuna na rješenje potrošiti pet puta manje, ipak se ne radi o uštedi. Jučerašnji #VladaUp je otkrio zašto gov.hr vjerojatno neće biti napravljen u open-sourceu, kao što je obećano, a niti prilagođen potrebama hrvatskih građana…
Open–source pokret napravio je mnogo toga dobrog te bi za veliku većinu web “problema” to bi mogao biti pravi put, a pogotovo kada govorimo o CMS-u koji bi pokretao javne stranice kakve su, recimo, stranice nekog Ministarstva ili pak Vlade Republike Hrvatske. Stoga mi je bilo drago da i naša Vlada razmišlja u tom smjeru, o čemu je bilo riječi na sastanku koji se na Markovom trgu održao negdje pred Božić prošle godine, na kojem sam bio prisutan s još nekolicinom profesionalaca.
Bez želje da pišem transkript tog sastanka, glavna misao vodilja svih nas (a tada mi se činilo da je tako bilo i s Vladinim online timom) bila je napraviti nešto novo, kvalitetno, po uzoru na gov.uk, na open-source rješenju (WordPress, eZ, Drupal, Joomla…), kako država ne bi ovisila o samo jednom ponuđaču. Na sastanku su se između ostalog prezentirale ideje svih sudionika, pa smo tako mogli čuti i besmislice da bi se internetska stranica trebala izraditi u XHTML standardu (dakle, nečemu što već nekoliko godina nije aktualno), a od preglednika bi trebao biti podržan i IE6 (koji već odavno nije službeno podržan od strane Microsofta i u pravilu se više ne koristi).
Međutim, nakon što je objavljen natječaj u kojem je dizajn novog “objedinjenog” Vladinog portala gov.hr odvojen od razvoja, postalo je jasno da se ipak neće raditi kvalitetno i dugoročno rješenje, već da se po dobrom starom hrvatskom običaju ide na polovična rješenja koja ćemo na sljedećim izborima vjerojatno zaboraviti i zamijeniti nečim novim.
Za izradu nove stranice Vlade tako je zadužena Hrvatska agencija za poštu i elektroničke telekomunikacije (HAKOM) kojoj bi se trebalo obratiti za bilo kakvo pitanje vezano za sam natječaj ili potpisane ugovore. Gotovo pola godine nakon što je natječaj dovršen tako i dalje nemamo uvid u ugovore koji su potpisani s izvođačem, unatoč opetovanim upitima. Možemo se samo nadati da će u izradi biti korišteno open-source rješenje, jer i na ta pitanja nije jednostavno dobiti odgovor od nekoga iz Vlade. U moru nezaposlenih vjerojatno beznačajno pitanje, ali u našoj struci i ne baš toliko.
Država s malo vizije, središnji portal s još manje
Pravo je pitanje trebamo li u državi koja (prema mom osobnom mišljenju), nažalost, nema viziju razvoja niti jedne važnije grane, očekivati da se i centralni državni portal radi po pravilima struke, uz sudjelovanje kvalitetnih domaćih stručnjaka od kojih mnogi svoj kruh zarađuju radeći sa naručiteljima iz cijelog svijeta? Na jučerašnjem Tweetupu u Vladi bilo je, između ostalog, riječi i o tom novom gov.hr portalu pa smo imali priliku vidjeti nevjerojatnu sličnost s portalom britanske vlade, gov.uk.
Pogledate li screenshote koje vam donosimo uz ovaj članak i odete li na gov.uk ,vidjet ćete da je potrošenih 50.000 kuna na vizualno rješenje zapravo novac bačen u vjetar. Ako se već išlo na toliku sličnost, onda je dovoljno bilo otići na GitHub i preuzeti kompletan source-code. Kada bismo baš željeli biti zločesti, rekli bismo da nije trebalo potrošiti niti 170.000 kn na razvoj rješenja na CMS-u koji nije dostupan javnosti, jer se i to moglo preuzeti sa GitHuba Vlade Velike Britanije. Ipak, samo kopiranje nečijeg vizuala ne znači da kopirate i sve prednosti njihovog rješenja. Sam proces kojim se došlo do optimalne solucije nešto je što nećete moći “preslikati” na vašu stranicu.
Nikako ne želim ulaziti u probleme koje imamo u Hrvatskoj, a sigurno su veći od jedne pišljive internetske stranice, ali uz sve stručnjake koji su nam na raspolaganju siguran sam da smo mogli dobiti i kvalitetnije rješenje. Jesmo li mogli razmisliti na koji način hrvatski građani koriste javne servise te na koji način se žele informirati o uslugama koje im nudi država? Naravno da jesmo, ali to jednostavno ne spada u domenu “najniže cijene”, što je ujedno bio i jedini kriterij prilikom odabira izvođača, prilično apsurdno uzme li se u obzir važnost ovakvog projekta i njegov utjecaj na građane. Da smo htjeli ozbiljan natječaj, onda smo trebali razmisliti o prihvaćanju “ekonomski najniže cijene”, no to se (opet) toliko rijetko koristi zbog čestih žalbi na natječajima i zato što (izgleda) u Hrvatskoj nemamo to dobro razrađeno. S druge strane, moglo se uvjetovati i uključivanje UX dizajnera ili Informacijskog arhitekta kako bi sadržaj bio prilagođen ciljanoj skupini. U tom slučaju ne bismo imali doslovnu kopiju tuđe stranice, već bismo više razmišljali o sadržaju i načinu na koji da ga prikažemo. Uostalom, kada se već toliko poistovjećujemo s Vladom Velike Britanije, ima li naša Vlada svoje digitalne smjernice? Čisto sumnjam.
Također, jesmo li zaista trebali koristiti rješenje koje nam ne omogućuje potpunu slobodu u smislu da bilo tko i bilo kada može preuzeti razvoj navedenog portala? Kada se razmišlja kratkoročno, kako gotovo bez iznimke razmišljaju naši političari, naravno da ne trebamo očekivati kvalitetu, što je bilo vidljivo svima koji su se prijavili na natječaj. Naime, u odnosu na procijenjenu vrijednost natječaja (za dizajn je bilo predviđeno 190.000 kn, a za razvoj 785.000 kn) postignuta cijena je gotovo pet puta niža. I nemojte me krivo shvatiti, i ja sam kao i većina za pametno trošenje proračunskog novca, no postignuta cijena je nerealna, ako se želi raditi prema pravilima struke i sigurno spada u domenu dampinške cijene. Na kraju krajeva, u samoj natječajnoj dokumentaciji bilo je rečeno da se očekuje i 100.000 “istovremenih posjetitelja”. Može li se takav sustav izraditi u ovakvoj cijeni!?
Nekima se vjerojatno i postignuta cijena čini prevelikom, no prilikom izrade ovako kompleksnih portala čije se vrijeme izrade najčešće mjeri u mjesecima, ako ne i godinama, morate uzeti u obzir broj ljudi koji rade na projektu, količinu istraživanja koja je potrebno obaviti obzirom da se takvim portalima služe ljudi različitog stupnja predznanja, ali i različitog načina pristupa internetu. Najveći problem vjerojatno nije niti cijena, već činjenica da se “negdje putem” izgubio glavni uvjet koji je trebao ući u natječaj, a to je da rješenje mora biti bazirano na open-source tehnologijama.
Velik i važan projekt osuđen (nažalost) na propast životarenje do mandata iduće Vlade
Činjenica jest da je ova Vlada državu preuzela u prilično nezahvalnom trenutku gdje javnost prati potrošnju svake kune. U tom kontekstu i izrada novog portala Vlade nešto je što će doći pod povećalo javnosti. Iako se ovo može prikazati kao ušteda 500.000 kn, ovdje se zapravo radi o besmisleno potrošenih 200.000 kn na nešto što ćemo za dvije godine ponovno morati mijenjati.
Dobit ćemo rješenje koje niti po čemu nije kvalitetno, a još manje revolucionarno kakvim ga se nastoji prikazati. Rješenje koje je preuzeto od države koja je izmislila demokraciju, u koje nismo unijeli ništa novog iako imamo kvalitetne stručnjake koji su svojim znanjem mogli pomoći u izradi ovog projekta i nažalost, rješenje koje ćemo koristiti samo djelomično, iako je potencijal bio mnogo, mnogo veći.
Sukladno članku 94. Zakona o elektroničkim medijima, komentiranje članaka na Netokraciji dopušteno je samo korisnicima koji ostave svoje ime i prezime te mail adresu i prihvate pravila ponašanja.
Pravila ponašanja
Na Netokraciji za vas stvaramo kvalitetan, autorski potpisan sadržaj i zaista se veselimo vašim kvalitetnim, kontruktivnim komentarima. Poštujmo stoga jedni druge prilikom komentiranja, kao i Zakon, držeći se sljedećih pravila ponašanja:
Kako koristimo podatke koje ostavljate? Bacite oko na našu izjavu o privatnosti.
Sve ostale komentare ćemo s guštom spaliti, jer ne zaslužuju svoje mjesto na internetu.
Komentari
Sanja
31. 12. 2013. u 9:04 am
Ah, ako me pamćenje dobro služi, ovo je dobio Globaldizajn, a dobit će ga opet kad dođe do ponovne izrade 🙂 Teško da itko drugi može do ovakvih poslova, bez obzira na kvalitetu usluge.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 9:32 am
Da, meni to nije sporno. Globaldizajn očito ima ljude koji se bave pripremom natječaja i rade samo to, tako da mi to što su oni dobili natječaj nije nimalo čudno. Priprema dokumentacije za takav jedan natječaj je toliko duga da znam da se dosta tvrtki nije niti javljalo. Mi smo procijenili da će nam to biti gubitak vremena, a prema informacijama koje imam od nekih drugih tvrtki zaista i je bio. Iako su išli sa prilično niskom cijenom za takav tip posla, netko (Globaldizajn) je dao još nižu i (nerealnu, damping) cijenu.
Najveći gubitak za sve nas je to što više ne govorimo o open-sourceu, dakle i dalje smo “zaključani” na jednog izvođača i njegovo rješenje. To je najveći fail cijele priče oko gov.hr.
Hrvoje
31. 12. 2013. u 10:57 am
Nema tu jednostavno nikakve misterije – GD daje najjeftiniju ponudu – 200.000 kn za sve, dok su svi ostali bili negdje od 600.000 do 800.000 (a vlada je definirala limit od 1.000.000)
To je dakle poštena pobjedna na natječaju, tu se ne moramo ništa ljutiti niti optuživati ikoga.
Drugo pitanje je ovo zašto nije open source, zašto se dizajn plagira itd itd…
Sanja
31. 12. 2013. u 1:26 pm
Meni je najveći problem kod natječaja koje oni dobivaju to što su uvjeti uvijek fino namješteni za njih. Nama kao firmi nije problem poslati prijavu, odradila sam ih dosta u ovoj godini, a fer odabir (u ovom slučaju najniža cijena) ne predstavlja problem. Ono što ne volim je to kada isključe manje firme uvjetima kao što su poslovi velike vrijednosti koje često ne možemo ni dobiti, a pogotovo kada dobijemo posao i onda ponište natječaj jer su ga očito namijenili nekom drugom (dogodilo nam se dosad dvaput). Sve u svemu, mislim da njihov dobar dio poslova koji dobiju na natječajima nije do “njihovog tima za prijave” već do neke dobre taktike koju podržava netko “tko je unutar sustava”. Presumnjivo je u svakom slučaju vidjeti taj popis referenci koje imaju. Da ne govorim da je sad prag raspisivanja natječaja javne nabave povećan sa 70 000 na 200 000kn, što firmama koje su u takvom odnosu s naručiteljima (država) daje mogućnost izrade čak i manjih rješenja za 199 999kn bez natječaja.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 2:52 pm
Sanja, slažem se s tobom, ali isto tako vjerujem da će njihov “tim za prijave” dokumentaciju složiti brže nego ja koji se na natječaje u pravilu ne javljam nikada, eventualno kada je nešto interesantno. A problem vrijednosti posla, ja mislim da je to zanimljiv uvjet kada se rade ovakvi veći poslovi, iako je diskriminatorni u smislu da sam siguran da postoje manje agencije koje bi to mogle vrhunski napraviti kada bi se udružile, ali i tada ne bismo mogli dobiti posao jer ne zadovoljavamo taj uvjet.
Ono što smatram da bi trebali biti pravi uvjeti u natječaju su tehnički uvjeti, ali opet što očekivati kada se u natječaju traži XHTML i podrška za IE6. Od koga možemo očekivati da će razumijeti prijave koje stignu i još bolje pitanje — tko će ih rangirati? Jednostavno, nemamo kvalitetnih ljudi koji mogu pripremiti natječaje.
Također, u većini natječaja državnih institucija traži se da se prilikom natječaja pošalje idejno rješenje, što je zapravo besmislen uvjet jer ako se želi kvalitetno napraviti idejno rješenje za neko ministarstvo (npr.) onda je potrebno obaviti barem 1-2 razgovora, anketiranje korisnika i sl. kako bi se razumjeli problemi i potrebe. A to se kod nas ne radi, pa tako imaš ministarstva koja nemaju linkane mailove (nego ih moraš ručno kopirati da bih ih poslao), tako imaš taj isti HAKOM koji na webu ima zakopane podatke na koje emailove možeš slati upite i sl. Dok se tako radi, niti webovi neće biti kvalitetniji.
A nisam se niti dotaknuo responzivnog dizajna :/
Neven
31. 12. 2013. u 4:06 pm
Globaldizajn ima vezu koja šapće koju cifru da stavi na ponudi ili netko u toj vladi mora dat otkaz jer su ga debelo preveslali za ovaj “dizajn”.
Hrvoje
01. 01. 2014. u 11:43 pm
@Neven, Ne drži ti logika vodu, jer onda taj koji šapće im je mogao šapnuti 400.000 i opet bi bili najjeftiniji..
Oni jesu dali najbolju ponudu to je nedvojbeno i zato su dobili natječaj – to nitko ne spori. Diskusija je ovdje vodi o drugim stvarima
vuk
31. 12. 2013. u 9:28 am
Koliko vidim iz slika jedina razlika između .hr i .uk je što .hr ima užasnu tipografiju. Dakle jedino što su promijenili su napravili loše. 🙁
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 9:35 am
Obzirom da se u screenshotima vidi puno lorem ipsuma, vjerojatno je sve to još debeli work in progress (koji, eto, traje već nekoliko mjeseci)…
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 9:30 am
Ako nekoga zanima, cjelokupnu dokumentaciju natječaja (ZIP) možete skinuti ovdje http://cl.ly/1w18230j2p0P a Obavijest o sklopljenim ugovorima (i točne cijene) možete vidjeti ovdje http://cl.ly/2Y160U1n091k
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 9:36 am
I link da vidite kako će to izgledati novi gov.hr koji smo nakratko vidjeli na jučerašnjem #vladaUP-u http://www.youtube.com/watch?v=XggW5tjdrss&feature=share&t=51m34s
Nadam se da sjedite :/
Gasper Sopi
31. 12. 2013. u 9:36 am
Odlican tekst Emanuel. Ne samo sto cemo kopirati tudje rjesenje, nego se Vlada odlucila u procesu izrade portala pozabaviti i “redizajnom” vlastitog vizualnog identiteta kao i cjelokupnog drzavnog aparata (svih ministarstava), i to bez konzultacija strucnjaka i strucnih institucija koje se od osnutka RH bave problemom njenog vizualnog identiteta. Sada ce njihov ogroman rad jednostavno biti zgazen jer je neki birokrat u Vladi zakljucio da treba standardizirati izgled svih ministarstava te vjerojatno zamolio postojeceg izvodjaca ako moze unutar predvidjenog budzeta napraviti jos i logo Vlade RH i njene cjelokupne uprave. Kao da je to nesto sto se moze napraviti u 6 mj. i sto treba prepustiti jednoj privatnoj kompaniji (koja obzirom na ponudjenu cijenu u ovaj projekt sigurno nije ukljucila svoje najbolje i najpametnije kadrove – Ako je uopce ovo radila inhouse). Zelim pritom naglasiti da odgovornost prije svega lezi na Vladi, nikako ne na izvodjacu posla kojemu je cilj profitirati (iako se to cini moguce samo ukoliko na ovom projektu rade junior kadrovi, ili outsourcani studenti). Apeliram na Vladu da pokusa ispraviti propuste dok jos nije kasno (i ukljuci siri spektar strucnjaka), u suprotnom bit cemo samo losija kopija Velike Britanije, a ako u medjuvremenu nismo postali njena kolonija, postat cemo samo predmetom ismijavanja i izgledati kao hrpa nesposobnih i netalentiranih balkanaca.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 11:00 am
Sumnjam da je sada moguće ispraviti propuste. Jednostavno, dobiti ćemo novi gov.hr koji će izgledom podsjećati na gov.uk.
n3k1 ma1l
31. 12. 2013. u 10:04 am
Emanuel recimo da se slažem s većinom tvog teksta, imam samo par recimo “primjedbi”:) Zar stvarno misliš da bi GD mogao opstajati na tržištu da ne radi svoj posao kako treba i da je cijena njihovih usluga ispod svake tržišne cijene (jer da je tome tako ne bi mogli plaćati svoje zaposlenike). I nikako ne razumijem ako ste svi za Opensource rješenja kako niste uspjeli srušiti GD-ovu cijenu? Imaš li možda popis tvrtki koje su se javile na natječaj?
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 10:16 am
Nije ovo tekst protiv Globaldizajna, krivo si me razumio. Oni su potpuno legalno dobili na natječaju koji je, imho, bio u startu krivo postavljen. Recimo, ako se radi ovako kompleksno rješenje red je da jedna ekipa radi i dizajn i razvoj, a ne da ti dizajn radi netko drugi. Jedino bi na taj način mogli dobiti kvalitetno rješenje. Globaldizajn očito ima uhodan sistem kako pobijediti na natječajima. Ono za što meni treba (recimo) tjedan dana (priprema dokumentacije), njima će trebati 2 dana (karikiram).
Ono što je važno znati kod GD je da su prema mojim saznanjima oni držali većinu webova ministarstava i da se to plaćalo do one granice do koje se nije moralo ići na javni natječaj. Doduše, to je bilo prije ove Vlade pa tu nisu oni krivi. Ovi su vjerojatno i željeli to prekinuti, ali su sam natječaj napravili na takav način da su si zapravo odlučili pucati u nogu.
Opensource nije nužno jeftiniji, ali bi time dobili kvalitetnija rješenja i ne bi bili “zaključani” na jednu firmu. Ovdje nije dovoljno doći i instalirati eZ ili WordPress ili Drupal, ima jaaako puno razvoja da bi sve funkcioniralo kako treba. Tako da sumnjam da bi cijena bila manja. Ja bih rekao da se trebalo potrošiti sav novac koji je bio predviđen za natječaj i okupiti kvalitetan tim koji bi mogao riješiti mnogo problema, od korisničkog sučelja prilikom unosa sadržaja, do prikaza sadržaja posjetiteljima. A to nije napravljeno.
Neven
31. 12. 2013. u 4:07 pm
Nije tekst protiv njih, ali je jako LOŠA referenca koja im nije trebala.
Ivo Špigel
31. 12. 2013. u 10:18 am
Već u startu, na tom famoznom sastanku, bilo je jasno da se radi o projektu za kojega naručitelj, zapravo, ne zna točno koja mu je (poslovna) svrha, koncepcija itd., odnosno zašto *uopće* ide u takav projekt. To je i bio glavni razlog zašto smo mi (Perpetuum) već i prije objave natječaja više-manje interno dogovorili da se ne javljamo, a kad smo vidjeli natječaj to nam je bilo dovoljno da takva odluka bude i konačna. No, *tek* kad je objavljeno tko je i po kojoj cijeni dobio posao bilo nam je do kraja jasno da smo dobro učinili ne gubeći dragocjeno vrijeme i energiju na ovo.
Najveći problem IMHO nije “open source da ili ne”. Sustavi koji se ne rade u open source-u, ako su bazirani na industrijskim standardima i protokolima, dobro dokumentirani i profesionalno izvedeni mogu biti “sljedivi” u smislu da naručitelj može s vremenom otkantati jednog izvođača i angažirati drugog. Jednako tako, open source projekt može biti tako sjeban (pardon my French) da ga nitko pametan neće htjeti niti štapom dotaknuti a kamo li preuzeti pod nekom odgovornošću.
Najveći problem, dakle, u ovom slučaju nije odabir alata nego nepromišljenost i nejasnoća same svrhe projekta. Čujemo jučer na #VladaUP od Parića da je najveće dostignuće da će sada “sve izgledati isto”. Stvarno veliko dostignuće.
Uostalom, prethodnici u “e-Hrvatskoj” imali su bar Web e-Hrvatske. Otkad je Ured uklopljen u Ministarstvo nema čak niti toga. Toliko o “objedinjenom portalu” i “digitalnom šampionu”.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 10:58 am
Ivo, ne slažem se s tobom vezano za open source. Mislim da je to puno bolje rješenje od bilo kojeg proprietary rješenja. Evo npr. vi stavite svoj CMS na tako nešto i onda vam netko iz Vlade kaže za godinu dana da više ne žele da im vi to održavate. Po tvojoj logici vi bi njima dali i upute kako to netko drugi može održavati. To tehnički znači (ako sam dobro) shvatio da vi svojoj konkurenciji prepuštate source code vašeg rješenja. Mislim da to nitko ne želi.
Čak i kod open source postoje takvi problemi. Recimo, mi na WordPressu radimo naš vlastiti framework što opet ne bismo željeli da netko drugi preuzme i održava.
S druge strane, samo održavanje nečijeg rješenja, slažem se, nije najveći problem. Uvid u nečiji kod ne znači puno ako ne znaš napraviti to isto i ne znaš proces kojim su oni došli do tog rješenja.
Ivo Špigel
31. 12. 2013. u 11:18 am
Emanuel,
alat je *sekundaran* u odnosu na koncept i smisao projekta. To je ovdje glavna falinga.
No, kad smo već kod alata (nažalost, mi tehnolozi smo često time pretjerano zaokupljeni) moj argument o sljedivosti ne ide za time da bi netko drugi “održavao naše rješenje prema našim uputama” nego da netko, ako želi npr. s iSite-a na eZ, WP, whatever… može bez većih teškoća migrirati podatke iz (u ovom slučaju) SQL Servera u (npr.) mySQL. Ponavljam, za tako nešto je važnija kvalitetna i profesionalna izvedba projekta i suradnja među izvođačima nego je li u pitanju baza “A” ili baza “B” ili CMS X, Y ili Z.
By the way, čisto potpunosti informacije radi, iSite će u novom “izdanju” također biti temeljen na open source tehnologiji. To kažem čisto zato da ne bi sad netko uletio zapjenjen i počeo vikati kako “Špigl uvijek prodaje Microsoft” i slične besmislice kojih, nažalost, zna biti po Netu. Naša e-commerce rješenja također se temelje na open source-u (Magento). Evo, čisto disklejmera radi.
Hrvoje
31. 12. 2013. u 11:28 am
Pa to je velika stvar za Perpetuum! Koji open source framework će vam biti ishodište ?
(još u Tisku sam nekim vašim djelatnicima objašnjavao da neće moći nikada nparviti da je iSite dobar kao neko open source rjšenje i da vaših 3 ili 4 dedicated developera nikada neć biti kao 100 u drupalu, ali on me nije razumio – njegovo poimanje linuxa i otvorenog koda je bilo s početka linuxa – ništa ne radi osim na dva hardvera i taj nivo, pa kao windowse se instaliraj klik-klik, a tada je i linux već bio na tom nivou).
Ivo, ne slažem se s tobom da je to pitanje migracije podataka – to se može riješiti uvijek uz manje ili više truda. Pitanje je upravo to da je kod otvoren i da se na njemu mogu razvijati nova rješenja i nadogradnje i da to može raditi zajednica… Tu se onda pokazuje pravi benefit otvorenog koda, sve drugo su usputne stvari (tipa ako dobavljač više nije u biznisu da netko drugi preuzme bez puno legalnih komplikacija ili nemogućnosti da dobije source kada je rješenje kompajlirano itd).
Druga prednost je ta da se ne kreće od nule već uzimaš rješenje u kojemu je već uloženo milijun radnih sati – ti samo dodaješ svoje specifične stvari, ne brineš oko osnovnih rješenja.
Za GD siguran sam da nema niti kvalitetno rješen multiuser, niti RESTfull API, niti version history, niti clustering, niti CDN niti eventualni cloud deployment.. To sve recimo ez ili Drupal imaju..
Gasper
31. 12. 2013. u 11:25 am
Ivo, hvala na primjećivanju tvrdnje da će sada sva ministarstva izgledati isto. To je izjavljeno sa takvim ponosom da baca ozbiljne sumnje u inteligenciju (za kompetencije znamo da ne postoje) vladinih dužnosnika koji nadgledaju i vode ovaj projekt. Njima po završetku predlažem da ga prebace i hostaju na domeni GOV.NO
Hrvoje
31. 12. 2013. u 11:41 am
zbog toga što je taj template super jednostavan, neće sva ministarstva biti na gov.hr u prvoj fazi, oni koji imaju kompleksnije webove izgubili bi previše prelaskom na simple gov.hr
evo npr naš klijent http://www.morh.hr – oni imaju web s gigabajtom podataka, stotine sati videa, fotke, svako malo neku aktualnu temu ili microweb (hvu.morh.hr zadnji, a ima ih još 10 takvih) – 90% toga bi izgubili na gov.hr s ovim simple layoutima…
Bruno_AFK
31. 12. 2013. u 3:31 pm
morh.hr stranica je toliko ružna i nepregledna kao i većina stranica koje imaju ministarstva pa čak i vlada. Video vijesti itd sve se to da implementirati na oku ugodnije načine. Standardizacija svih portala nikoga ne priječi da ima sve što trenutno ima morh, već jedino može kočiti to da ako kreator stranice ne vodi računa o tome. Doduše čak i ako kreator templatea ne dozvoli video slider na početnoj stranici, koliko vidim svaka stranica bude imala kategorije pa unutar njih možeš stavljati članke koje unutar sebe pak sadržavaju video il bilo koji drugi sadržaj 🙂
Hrvoje
31. 12. 2013. u 3:34 pm
@Bruno_AFK molim te daj link na neki svoj online rad da vidim što ti smatraš kvalitetnim rješenjem.
Bruno_AFK
31. 12. 2013. u 5:07 pm
Da te pitam, ti doista smatraš morhovu stranicu lijepom stranicom? DOISTA? Funkcionalnom? Kao i stranice većine ministarstava gdje se ne zna tko pije tko plaća? Ne trabaju ti tuđi radovi treba ti samo malo objektivnosti pa ako ništa drugo raspitati se kod onih koji tu stranicu trebaju i koristiti 🙂 Ovo što imaju naša ministarstva u većini slučajeva je ruglo i neupotrebljivo, te stranice nisu humane i rađene su za ie6 doba 🙂
Hrvoje
31. 12. 2013. u 5:35 pm
@Bruno_AFK:
Što ti znači IE6 doba? Pretspotavljam da misliš statične stranice, ali to je i dalje najbolje rješenje za webove kojima je cilj informirati i koje su kako za publiku od 18 tako i za 60 go.
MORH je iz 2008 godine, da to je tipični dizajn institucije kojoj je fokus objavu vijesti o svojim aktivnostima, ali i mimo toga ima više nego dovoljno jasno izdvojenog sadržaja za građane (Karijera u MORH-u, MORH u zajednici) i kompanije (Javna nabava) – tako da
Naravno da bi nakon 4 godine online života i hrpe novog sadržaja svaki dan polako prelazi u prenatrpanu i da, 2013 su monitori veći, treba biti šira od 1024 pa responsive sve do najvećih ili prema mobilnima ali sajt nije ružan niti nefunkcionalan, samo staromodan.
I dalje to pozivam – daj mi link da vidim što ti smatraš dobrom i lijepom stranicom.
Tomislav Fistric
31. 12. 2013. u 10:25 am
Prvo UK nije izmislio demokraciju, UK cak i nije republika nego MONARHIJA (eg united KINGDOM). Drugo cemu toliko forsiranje na open source-u? Mislim u cemu je fora? Site je smece koji ce biti napravljen radi mazanja ociju javnosti da smo kao “informatizirani”. Prosle godine kada sam bio u akceleratoru u Estoniji sam prvi put vidio sto zaista znaci “informatizacija”! Kada svaka osobna iskaznica ima čip i dobiješ s njom card-reader i baš SVE ide preko interneta (npr. 76% estonaca glasa isključivo preko neta). Uostalom bavimo se krivim stvarima, sta nitko ne pita kako je prosle godine APIS dobio pola milijarde kuna okvirnih ugovora za nepostojece sustave koje su kao “radili” vezano uz oib koji je bio kao temelj e-građanina ili sto king ict je naplatio u iznosu od par desetaka milja kuna HŽ-u prije 2 godine? Bavite se tu stvarima koje su mrvice… 200.000kn za site? Pa to je bagatela, i da je 5 puta više i dalje bi bio bagatela! I cemu forsiranje open source-a? Sta windowsi u SLA ugovoru koji kostaju oko 60$ mjesecno su puno??? Mislim ne razumijem? Ili mono je zak**** pa se .NET ne uzima u obzir??? Ma joj… Inace volim clanke ovdje, al Emanuele clanak ti je koma. Nit ima smisla, nit ima ikakvog objašnjenja zašto je nešto bolje/lošije nego standardno kvazi-geekovština i elitizam.
PS.
Tweeter nije zakonski službeni kanal za pitanja vladi i tamo NE MORA odgovoriti ništa. Valjda svi novinari znaju uruđbeni zahtjev dati i čekat odgovor od njihove PR službe?
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 10:36 am
Tomislave, UK sam kao primjer demokracije uzeo više kao stilsku figuru. Naravno da jedna zemlja nije “izmislila” demokraciju već je to nešto što je nastajalo stotinama godina.
Pitaš zašto “open-source”. Moj prvi razlog je da izbjegneš bilo kakvu potrebu da ovisiš o nekome i njegovom rješenju. Je li GD ponudio rješenje koje će netko drugi moći održavati? Hoće li dati uvid u kod i sl.? Od početka rada ove Vlade svi govore o tom famoznom gov.uk bez da razmisle o tome što oni tamo točno rade. Dakle, gov.uk je tim od cca 200 ljudi, koji rade na Vladinim servisima, i to rade na način da građani dobiju odgovore koji ih zanimaju. Recimo, u Hrvatskoj je problem pronaći neku specifičnu informaciju npr. kolika je carina na knjigu koja dolazi iz Hong Konga, odnosno to je problem većini ljudi. I zato postoje servisi kakav je u UK gov.uk, a kod nas će to (upitno možda) biti gov.hr.
Pogledaj malo moje statuse na recimo Facebooku/Twitteru pa ćeš vidjeti da ja nisam protiv recimo Windowsa, čak ih i branim jer smatram da su Windowsi/Office čak i dobri jer ljudi ne znaju (nažalost) za nešto bolje. Kada bi u državnu upravu uveli open-source vjerojatno bi produktivnost pala za duplo. Ali, kada govorim o portalu smatram da ima jako, jako puno kvalitetnih OS rješenja koje se moglo koristiti (eZ, WordPress, Drupal). Pitanje je koliko bi se firmi javilo na takav natječaj ali siguran sam da bi i za eZ i za WordPress bilo prijava.
I za kraj, Twitter nije službeni kanal, ali obzirom da Vladin tim odgovara na Twitteru i tako ga predstavljaju, ja tražim neslužbeni odgovor, a ne službeni. Za službeni odgovor već smo poslali upit HAKOM-u 18. 12. i sada čekamo. Ono što je veći problem je što Vlada djeluje izgubljeno i ne zna tko pije a tko plaća, pa jedan dan kaže: “Dođite na #vladaUP i biti će vam odgovoreno”, a onda kaže: “Obratite se HAKOM-u”. Meni kao građaninu to nije prihvatljiv odgovor i dok se svi ne počnemo tako ponašati, moći će nam odgovarati što god žele…
Tomislav Fistric
31. 12. 2013. u 11:04 am
Glede open source-a; mogli su onda stavit uvjet u natjecaj da sva intelektualna prava na kod stranice moraju biti na kraju u public domain sferi. Ne mora biti dakle niti to radjeno u joomli niti wordpressu. Jednostavno su trebali dic git i otvorit cijelu platformu i to stavit kao uvjet natjecaja i ovo sto pricas bi bilo zadovoljeno bez da bi koristio specificne jezike/platforme.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 11:05 am
O tome je isto bilo riječi, ali se na kraju odustalo. Zašto? Pojma nemam.
BTW, pogledaj niže komentar od Hrvoja, dobro objašnjava zašto se nije išlo na open source.
Hrvoje
31. 12. 2013. u 11:16 am
Otprilike je to bila i moja ideja – da se napravi GIT repozitorij i da nakon što prvi dobavljač razvije prva rješenja, mnogi drugi mogu sudjelovati u unapređenjima, novim modulima, servisima (npr presscut servis za novinare koji se bazira na priopćenjima i drugih sadržajima na gov.hr – i sto drugih koje se mogu smisliti)… Pa onda i niže razine mogu neovisno da li im se definira zakonom za svoje webove koristiti ova rješenja..
Tu bi open source pokazao svoju snagu, mnogi klinci bi se odlučili usavršiti u PHPu, Linux bi dobio još više supportera, manji startupi mogli bi nastati na tome..
Ako na to još dodamo open data koncept, koji bi također mogao biti open sourced, sve bi to bio najbolji doprinos razvoju tih vrsta IT znanja tu u Hrvatskoj, umjesto poticaja novac bi dolazio od narudžbi novih funkcionalnosti (dakle za uloženi država bi dobivala konkretne outpute) i sve to bi definitivno bio jedan veliki koristan projekt
Miroslav
31. 12. 2013. u 5:16 pm
> Kada bi u državnu upravu uveli open-source vjerojatno bi produktivnost pala za duplo.
Ne bi. Za ono što u državnoj upravi koriste, dosta im je i google docs.
Ono što bi palo za duplo je pinka koja sjeda u nečiji džep jer se favoriziraju rješenja za koja se izdaju računi. Poznata je stvar za što se ovakve situacije i ‘usluge’ koriste.
S ovim projektom je vidljiv problem u TCO-u, tj. računima koji će biti isplaćeni GDu u sljedećih 5 godina – nebitno za što. A prema tome što je netko naveo niže u komentiraima (ukoliko je točno), vidi se zašto je ulazna cijena niska.
Što se tiče komentara protiv open-sourcea vidim dva, nazovimo ih problemima:
prvi problem je dostupnost source-a, što osobno mislim da je neophodno – nebitno da li je to na githubu ili će apis dići neki svoj svn. raspisivanje natječaja za najbolje javno razvijene ekstenzije u danoj godini (od građana entuzijasta) bi bilo korisnije nego plaćanje X tisuća kuna nekoj firmi. građani bi isto imali koristi jer bi imali što staviti u CV.
drugi problem je u platformi koja će se koristiti. ovdje osobno preferiram opensource (aka linux/java). razlog je u količini novca koji ostaje u hr u slučaju razvoja ovakvog projekta. plaćanje licence amerikancima ili veća plaća jednog administratora ili developera ne daje dugoročno iste rezultate. od plaće admina, dio će se opet kroz porez vratiti u proračun, a kroz licence, baš i neće.
možemo i drugačijom logikom krenuti u analizu drugog problema. kako je vidljivo iz zadnjih 20 godina, kompetencije vladajućih su … neznam koja hr riječ bi ovdje najbolje pasala, ali ‘abysmal’ se savršeno uklapa. tako kolosalno loše kompetencije utječu i na IT sektor. dok jedan munich, zapadne države (francuska?), pa čak i firme prelaze na opensource, mi odabiremo proprietary rješenja. tu mi se čini da ne učimo na tuđim pogreškama… a ni na svojima vlastitima.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 10:37 am
Eh da, trenutni web Vlade je na open-sourceu, a novi vjerojatno neće biti…
Zvonko
31. 12. 2013. u 2:02 pm
Trenutni web vlade je napravljen na Enterprise verziji eZ Publisha, koji je daleko od open source-a…
Hrvoje
31. 12. 2013. u 2:14 pm
Zvonko, nije na community verziji je.
Kad prestane biti online staviti ćemo kode na git
Zvonko
31. 12. 2013. u 2:18 pm
E sorry, nisam znao, mislio sam da je na Gold verziji bar…
Hrvoje
31. 12. 2013. u 3:36 pm
zvonko, enterprise verzija = community vertzija + support + ekstenzije
osnovni kod je identičan…
Hrvoje
31. 12. 2013. u 11:30 am
>Tweeter nije zakonski službeni kanal za pitanja vladi i tamo NE MORA odgovoriti ništa. Valjda svi novinari znaju uruđbeni zahtjev dati i čekat odgovor od njihove PR službe?
Za to imaš pravo, bez pečata se ne priznaje ništa!
Hrvoje
31. 12. 2013. u 12:00 pm
>I cemu forsiranje open source-a? Sta windowsi u SLA ugovoru koji kostaju oko 60$ mjesecno su puno??? Mislim ne razumijem? Ili mono je zak**** pa se .NET ne uzima u obzir???
Nije pitanje da možeš dobiti Windowse za cijenu šalice kave, već da u open source segmentu (a ovdje open source podrazumijeva php/mysql) kada se radi o CMS-ovima ima nevjerojatno kvalitetna rješenja koja su tu da ih skineš i na njima gradiš svoja rješenja. Na ASP.Net-u imaš samo jedno rješenje koje obećava (http://umbraco.com), dotnetnnuke je dječji vrtić.
Zato (između svih ostalih razloga koje sam naveo u drugim postovima) bi open soruce na ovom zadatku bio bolje rješenje, a obzirom na količinu developera koji rade na php/mysql varijanti to bi očigledno bilo i dobitno rješenje
Sinisa Gavrilovic
31. 12. 2013. u 10:42 am
Dizajn u smislu vizualnog oblikovanja svih tih podataka u konacnici moze napraviti bilo tko, lako se uvede css zen garden style natjecaj i pisite css koliko hocete. Molim vas, razuma radi, odmaknite se od rasprave o ljepoti jer unutar ovog sustava postoje druga, estetski nebitna pitanja koja nitko ne postavlja. Mene brine sigurnost tog sustava, cini mi se da je nema.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 10:55 am
Siniša, nisu “dizajn” samo vizuali. Nema veće sreće da se postavi sustav gdje bi svatko mogao doprinositi samo svojim CSS-om. To je fikcija, takvo nešto se neće napraviti. Sigurnost, da, možda problem, ali kako nemamo informacija što će na kraju sve biti obuhvaćeno portalom, nema smisla komentirati atm.
Hrvoje
31. 12. 2013. u 10:43 am
@n3k1 m1L
GD radi ispod cijene u stavci 1 – kada se takmiči na nabavi, onda kasnije to kompenzira održavanjem i hostanjem (pogledaj malo po IP adresama koliko je ministarstva i agencija koje su radili sve na jednom serveru – njihovom a ne kod naručitelja i to naravno nije 400 kn godišnje)
Drugo, što se tiče Open Sourcea na tom projektu problem je kao i u mnogo slučaja do sada – naš zakon o javnoj nabavi ne dopušta diskriminacije tog tipa tj ne možeš isključiti druge osim ako nemaš stvarno, stvarno dobru argumentaciju koja će ti i proći očiglednu žalbu onih koje si isključio, te državnu reviziju na kraju godine.. To sve je bilo previše komplicirano za izvesti pa je natječaj išao bez kriterija otvorenog koda (ali nije bio isključen), a tu je onda GD jednostavno pobijedo jer je bio najjeftiniji, ali ne dovoljno jeftin da se diskvalificira po onom članku da ako je netko za X% jeftiniji od prosjeka ostalih cijena onda ga možeš isključiti.
Kao dobavljač trenutnog portala na http://www.vlada.hr, koji je postavljen 2007. radio sam do sada nekoliko usporedbi s ostalim ministarstvima koja su redizajnirana nekoliko puta u međuvremenu – feature lista im je 1/10 ovoga što ima vlada.hr iz 2007, a siguran sam za ovaj novi (a toliko se i vidi iz sshotova) neće se puno odmaknuti od simple templatea koje GD inače isporučuje. Simplificirani layout (kao što su danas ministarstva koje radi GD ili Holding +članice) u koji će se upisivati tekstovi i dodati koja slika. Sve skupa kroz FCKeditor pa je sadržaj u bazi izmiješa s vizualom i neuredno je spremljen – nemaš 100% kontrolu nad unosom i kasnije nad prikazom…
Ali kako je gov.hr 50% public policy informacije, to primarno koriste novinari – biti će njima OK. Što se tiče zamjene za mojuupravu (ostalih 50% gov.hr projekta), tu je ipak najvažnije da se konačno skupe sve podaci – to mojauprava.hr nije nikada uspjela. btw i trenutna mojauprava.hr je plagijat, tada je uzor bio directgov.co.uk ali izveden šlampavo i loše pa će tako i završiti plagiranje gov.uk (ha em nam je HRT ukrao BBC dizajn, vlada plagira gov.uk – kad im jednom dosadi britanci će nam poslati nosač aviona u Jadran i tražiti zaštitu autorskih prava 🙂
Treba također obratiti pažnju na Korisnički pretinac, to je nešto što će koristiti svi građani – a taj dio se također razvija bez angažmana stručnjaka pa se iz sshotova na #vladaup vidi da i to nije nešto posebno jednostavno i pregledno, a nije niti usklađeno s gov.hr dizajnom.
Edi
31. 12. 2013. u 10:54 am
Iz pokazanog na youtubeu ne mogu rec ni za ni protiv. Kad vidimo na sta lici, onda cemo pljuvat/hvalit, ovako stvarno nema smisla.
Darko Bakarić
31. 12. 2013. u 11:44 am
Kako je moguće da naručitelj definira limit od 1.000.000 kn za nešto što će kupiti za 200.000 kn. Doista apsurdno, ispada da onaj koji je pisao projekt nije imao pojma o vrijednostima ili se namjerno išlo s visokim limitom da bi se neki pomamili.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 2:57 pm
Mislim da je limit realan. Ovo je posao od barem 6 mjeseci. Na sastanku se govorilo o tome da će se raditi centralni državni portal koji će objediniti sva Ministarstva i sve agencije… A to je zaista posao koji zahtjeva veliki broj sati rada, ne samo programiranja, već izrade strukture sadržaja, content strategy, informacijske arhitekture, korisničkog sučelja itd itd.
Možda je netko i mogao sve ponuditi za 700.000 kn, ali ne za 200.000 :/ Mislim da je to nerealna cijena, a živo me zanima hoće li se ispuniti sve iz uvjeta natječaja (već samim time, ja ne bih radio dizajn i HTML za ispod 120.000 kn, dodaj na to i cijene outsourcanja stručnjaka za UX, IA i sl.) koje su veće od prosječne satnice dizajnera/fronte-end developera i imaš cijenu od 200.000 kn bez problema. Ali to je samo IMHO, neka me ostali isprave ako misle da pretjerujem.
I samo disclaimer, na tom prvom sastanku kao što je Ivo Špigel rekao nije bilo jasno što se želi postići, tako da i definiranje tih smjernica treba uzeti u obzir kod definiranja cijene. Nije ista cijena ako se zna što se radi ili ako se ne zna…
Ivo Špigel
31. 12. 2013. u 12:00 pm
@Hrvoje (odgovor na gornje pitanje) – riječ je o Drupalu.
Hrvoje
31. 12. 2013. u 12:03 pm
he he, bio sam siguran da je Drupal – čak sam i napisao Drupal pa odustao izbrisao taj dio rečenice 🙂
Dobro ste odabrali, Drupal 8 će biti taman dotjeran u red i ozbiljna platforma… Samo za rebranding u iSite morati će te uzeti komercijalnu verziju…
Marko Dugonjić
31. 12. 2013. u 12:02 pm
Naša vlada je jedna sasvim tradicionalna korporacija, a njenom upravnom odboru su web stranice samo još jedan oblik brošure. Upravni odbor ne može web u ovom trenutku upotrijebiti niti za povećanje zarade, niti za optimizaciju troškova. Dostupnost i pristupaćnost sadržajima i dvosmjerna komunikacija jest važna za građane i jako je plemenita ideja, ali to za vladu jednostavno nije top prioritet.
Britanci ne bi nikada išli u konsolidaciju i redizajn da nisu imali jak _business case_, odnosno velike uštede. Svi GDS-ovi dizajn principi su alat s kojim se postiže cilj uštede novaca. Pristupaćnost i zadovljstvo građana je bonus.
Iz svega iznesenog prioritet za vladu s ovim projektom je PR, još jedno postignuće oko kojeg se može graditi priča. To mi se trenutno čini kao jedini poslovni cilj. Svejedno je da li je 200K (ili 1M) uloženo u jumbo plakate ili u putovanje na neki europski kongres ili u web site. U tom kontekstu, članovi uprave vjerovatno ne sudjeluju u projektu redizajna, pa tako vjerovatno niti ne čitaju ovakve — za njih — stručne tekstove.
S druge strane, zaposlenici koji rade na projektu su vjerovatno svjesni svih propusta na projektu i njima je vjerovatno neugodno, ako zbog ničega, onda zbog uvreda kojima su izloženi. Oni možda i čitaju ovakve članke, ali rijetko istupaju, jer za to nemaju ovlasti. Da mogu, vrlo vjerovatno bi promjenili stvari. Zašto i ne bi? Bit će bolje za CV. Ali očito ne mogu. Imaju to što imaju.
Nema tu ništa osobno, sve je to samo posao.
scientific
31. 12. 2013. u 1:07 pm
Moj Marko, je, sve je to samo posao, ali naštiman posao.
Znam ja kad jer sam “in”, ali ne smijem izaći jer bih onda bio “out” 🙂
Darko Bijelic
31. 12. 2013. u 1:56 pm
Po meni, država uopće ne bi trebala raspisivati natječaje za takve siteove, niti za bilo koje siteove od državnog interesa – bilo da se radi o HZZO-u, Vladi, HZMO-u, itd. Za to već ima svoje agencije koje se bave raznim IT projektima, kao npr APIS IT, CARNet, koje uredno plaća svake godine iz proračuna u milijunskim iznosima, pa bi bilo u redu da oni rade i održavaju te siteove – a ne privatne kompanije koje će izmišljavati razne troškove svake godine samo kako bi povukle što više novca iz proračuna… Dakle, po meni uopće nije pitanje Open source ili ne, nego zašto uopće država plaća svoje IT agencije pa onda opet tržištu nudi takve projekte?
Hrvoje
31. 12. 2013. u 2:06 pm
Darko, dobri su ti argumenti, ali evo ti i protuargumenta – zašto država uopće treba u svojem vlasništvu CARNet, APIS?
CARNet je 160+ mil godišnje, to što oni pružaju tržište bi možda izvršilo za 50 mil.?
Isto tako i APIS – možda bi outsource toga bio povoljniji..
Ne znamo jer nemamo analize, ali puočenim iskustvom ako CARNet košta 160+ mil, to bi tržište dalo efikasnije, pogotovo uz poštenu javnu nabavu…
Ali ako gledamo aktualno stanje, istina da postoji unutar sustava ljudi, oprema pa i znanje za napraviti sajt od vlade i ministarstava, samo cca na konceptima i tehniologijama od prije 10 godina…
Darko Bijelic
31. 12. 2013. u 2:47 pm
Ukratko, zato što se neke stvari od javnog interesa ne mogu dati u ruke slobodnog tržišta. Tržište radi po principu profita a država radi po principu javnog interesa tj dobrobiti svih. Slažem se da bi neke stvari tržište moglo napraviti jeftinije ali pitanje je uz koju cijenu – tj. što bi se moralo žrtvovati, koja bi bila funkcionalnost, tko bi bio zakinut i sl. No da se vratim na temu, u državi imamo hrpu agencija upitne svrhe koje lijepo žive na državnoj sisi, a uz to je država naviknula i hrpu privatnih poduzeća da lijepo žive na državnoj sisi – od poljoprivrede, pa kao što vidimo – do IT usluga. Mi nemamo tržišnu ekonomiju, mi imamo mješanu ekonomiju gdje se ne zna gdje je granica između javnog i privatnog. Iz takve situacije i proizlaze ovakvi problemi gdje je pitanje open-sourcea sasvim irelevantno – jer je pitanje -rada- na tom open-sourceu (tj ljudi koji će ga realizirati) jednako skupo bez obzira da li se radi o implementaciji open-sourcea ili closed-sourcea.
Emanuel Blagonić
31. 12. 2013. u 3:03 pm
Kako onda objašnjavaš da je cijeli source kod gov.uk na GitHub-u? Mislim da kada govorimo o front-end servisima kakvi bi trebali postojati na gov.hr ne bi trebala postojati prepreka da to bude open source ili da se stavi na GitHub. Naprotiv, kao što je Hrvoje gore napisao u nekim komentarima, to bi omogućilo da svi zainteresirani sudjeluju u daljnjem razvoju servisa/portala.
Vezano za komentar o državnim agencijama i zašto one ne rade na ovom poslu. Zato što nemaju (vjerojatno) dovoljno kvalitetnih kadrova. Pogledaj HTML kod koji rade iz APIS-a, pogledaj koji su requirementi za korištenje bilo kojeg “e-rješenja” (najčešće samo IE/Windows) pa mi onda reci kako bi takve agencije mogle razmišljati o sadržaju, korisničkom iskustvu i sličnim “naprednim” stvarima. Jednostavno, imho, nerealno za očekivati.
A tome u prilog govori i to da se web za gov.hr prvotno planirao dovršiti do 01. 07. 2013. (dakle, do ulaska Hrvatske u EU) od čega se na svu sreću odustalo, ali opet, sam natječaj je toliko loše posložen jer su neki uvjeti naprosto besmisleni i ne postoji nikakvo tehničko mjerilo za definiranje kvalitete potencijalnih ponuditelja. Ja znam za barem jednu agenciju koja se javila na natječaj za dizajn+html i da su oni to dobili mogao bih reći da će se o kvaliteti voditi računa, iako su čak i oni išli s manjom cijenom od one s kojom bih se ja prijavljivao, vjerojatno zbog toga da bi bili “u igri”…
Nažalost, gubitak vremena.
Bruno_AFK
31. 12. 2013. u 3:37 pm
Open Source se treba gurati čisto iz jednog razloga, a to je promiviranje tehnologija koje su svima dostupne. S tehničke strane OpenSource i komercijalna riješenja mogu dati jednaku kvalitetu ako s tim alatima rade ljudi koji znaju što rade :))
Mene pored svega toga brine što nitko zapravo očito tamo ne zna što želi od toga. Radi netko na UX? Čista kopija GOV.UK mi je bezveze jer mi ni ta stranica nije baš nešto i smatram da se u 21.st može puno, puno bolje.
Darko Bijelic
31. 12. 2013. u 3:55 pm
@emanuel To naravno ovisi od slučaja do slučaja pa tako vrijedi i za gov.uk. Kažem, pitanje izbora Open sourcea je irelevantno. Tu možemo onda postaviti pitanje “što ako se Github, WordPress i drugi… jednog dana zatvore zbog nerentabilnosti vlasniku?”. Dobro znamo da sve ima svoj vijek trajanja, a Open source je od svih najpodložniji trendovima – danas jesi, sutra nisi. Što se tiče kadrova u državnim agencijama – mogu se složiti s time, i tu je jedan od najvećih problema naše uprave – slab management i kadroviranje. No ako uzmemo u obzir dostupnost kadrova i raspoloživost resursa koje ima država (a ima ih jer svi govorimo kako nitko ništa ne radi) – s boljim managementom u upravi rješio bi se i taj problem. A onda imamo jednostavnu jednadžbu -> država ima zaposlenu a slobodnu radnu snagu koju plaća, a koji imaju slobodno vrijeme da rješe problem a to je napraviti gov.hr . Site možda ne bi bio upečatljiv jednako kako bi ga ti napravio, ali funkcionalnost bi morala biti jednaka – onakva kakvu je država propisala kao poslodavac. I što je najvažnije – stavka “održavanje” – koja najviše košta bi bila svedena na ono što država ionako plaća svojim zaposlenima.
PS: Emanuele. Znamo da kod nas svi imaju prste u pekmezu, stoga se ti radije drži tržišta a mani se gubljenja vremena oko javnih natječaja. 🙂
Hrvoje
31. 12. 2013. u 4:01 pm
@Darko, ali upravo je point u tome – ako se zatvore, nema veze, source je dostupan i nastaviš dalje. Jednostavno nastaviš razvoj nekog svog WordPressa na njihovoj do tada dostpunoj kodnoj bazi… Ima hrpe takvih projekata koji su originali propali a neki novi se iz toga razvila i nastavili razvijati..
Uostalom, u open sourceu ne pričamo baš o svakom projektu na Gitu ili sourceforgeu- pričamo o onima iz kojih stoje kompanije sa 100+ zaposlenih – drupal, ezP, Magnolia, Hypo itd itd…
Darko Bijelic
31. 12. 2013. u 4:14 pm
Mislio sam na to da dolaze nove tehnologije a stare se napuštaju. No vjeruj mi, ako netko (neka kompanija, neka osoba sa svjetski poznatim imenom i prezimenom) ne stoji čvrsto iza Open source projekta, bez obzira na community, nema ništa od toga – niti jedna ozbiljna kompanija neće koristiti taj code, samo entuzijasti.
Hrvoje
31. 12. 2013. u 4:40 pm
@Darko, pa i pričamo o ozbiljnim open source platformama, iz kojih stoje ozbiljni biznisi (drupaj, ezP, hypo, wordpress, alfresco itd)…
Ne pirčamo o dva dečka koji na gitu naprave account uploadaju tri fajla i kažu “to je open source projekt)
ivana
31. 12. 2013. u 6:00 pm
po mojim spoznajama natječaj je bio prilično otvoren. tome svjedoči i činjenica da je pristiglo više ponuda dobavljača od kojih je veeelika većina dampala cijene. bilo je tu i renomiranih agencija koje inače skupo naplaćuju usluge. poslovna politika to dopušta kao i figa u đepu s idejom da će se kasnije kroz anekse, ugovore o održavanju podići cijena.
moguće da je GD imao insajderski info da rokovi ipak nisu tako fiksni pa je spustio cijenu najviše. možda ipak imaju samo iskustvo rada sa javnim sektorom pa bolje procjenjuju. e, sad! formalno se jedino može aktivirati garancija na 10% ugovora +kamate po danu kašnjenja. Da li je naručitelj iskoristio ovaj instrument osiguranja? Ako nije, oštetili su direktno porezne obveznike ili su sami uletili u ovaj projekt nepripremljeni i krivica za kašnjenje nije na dobavljaču već naručitelju?
dodatno, to što je postojeći vladin portal bio na open sourcu ne znači ama baš ništa u kontekstu konkurencije i tržišne utakmice jer je vlada i ne samo vlada već i neka ministarstva potpisivala direktne pregovaračke postupke (godišnja održavanja) samo sa jednom firmom – dobavljačem tog open source CMS-a i to po poprilično zanimljivim iznosima; Sve je to po zakonima ove zemlje da se razumijemo:)
manje više tu nitko nije čist iako su svi legalni (osim autora ovog članka s kojim se jedino ne slažem u činjenici da je odvajanje predmeta nabave bila loša ideja). UX je očito trebalo dati UXerima sa iskustvom.
i sretna nova:)
Hrvoje
31. 12. 2013. u 6:32 pm
Ivana, to što je postojeći portal bio open source UPRAVO znači puno u smislu konkurencije da je vlada odlučila da ta platforma ostane i da su raspisali natječaj s tim kiterijem.
To bi onda značilo da bi mi morali prepustiti kod onome tko bi pobijedio na natječaju, i naravno ne bi to mogli spriječiti kada bi i htjeli. A novi dobavljač bi dobio hrpu funkcionalnosti već gotove, trebao bi samo mijenjati dizajn i dodavati nove
Drugo da smo mi u bilo kojem trenutku nakon 2007. rekli – nas više ne zanima održavanje, opet bi bez problema našli drugog dobavljača i on bi to nastavio održavati bez ikakvog problema, a kako mi to nismo napravili održavanje smo mi radili po sasvim tržišnoj cijeni, čak i svake godine sve manjoj. S time da u našem održavanju nisu samo serveri i aplikacija već i nove funkcionalnosti – koje dodajemo svako malo (kako su nas tražili da npr napravimo neki dan landing page za #vladaUp i slično)
Hrvoje
mirkex
01. 01. 2014. u 2:34 pm
Kukuriku je u planu 21 trkeljao o otvorenom kodu. ocito jos jedna laz
Tomislav Mesić
02. 01. 2014. u 10:03 am
Dugo nisam uživao u nekoj ovako dobroj i pametnoj raspravi!
@maratz slažem se s tobom da je ovaj projekt vrlo vjerojatno čisti PR jer da bi netko išao u konsolidaciju svojih servisa poput GB-a prije svega mora imati što konsolidirati.
Nedavno sam baš na ovu HR e-gov temu imao polemiku s Vračićem (čovjek je načelnik sektora za infrastrukturu, Ministarstvo uprave, Uprava za e-Hrvatsku) i moram priznati da me je (s obzirom na žar kojim je govorio o e-gov temi) gotovo uvjerio da bi se i kod nas vrlo skoro/vrlo konkretno nešto moglo dogoditi po tom pitanju. Možda bismo uskoro mogli imati što konsolidirati.
@emanuel s @ivom se vrlo često ne slažem u raznim razmišljanjima po pitanju web businessa no moram priznati da je u dijelu u kojem priča o “open source da ili ne” potuno u pravu.
U natječaju nije uopće trebalo pisati da rješenje treba biti open-source jer to može podrazumijevati puno i ništa. Ukoliko je politika takva da nalaže da gov segment ide u open-source smjeru, onda je to druga priča no nisam dobio dojam da mi imamo ikakvu definiranu politiku po tom pitanju. Ako se politika i bude definirala, pametnije bi bilo definirati politiku koja zahtjeva interoperabilnost čime bi odjednom postalo nevažno je li neko rješenje otovoreno ili potpuno zatvoreno i tada dolazi do izražaja sve ono o čemu @ivo priča. Postoji barem jednak broj pro razloga za potpuno zatvorene sustave u odnosu na otvorene i nitko me ne može uvjeriti da je jedan pristup apsolutno bolji od drugoga jer da je tako ovaj drugi pristup ne bi niti postojao … barem ne dugo.
Ivo Špigel
03. 01. 2014. u 10:29 am
🙂
Vladimir
02. 01. 2014. u 11:46 am
Ja sam u industriji od 1998-99 i mogu vam reći da me ovo sa global dizajnom već ide na živce i to dobrano..jer imaju promet od nekoliko miljona kuna…a rade sajtove za ispod 100 tisuca..a kasnije dodaju stvari i tako ponuda u krajnosti naraste na koliko treba..ma sere mi se više od sistema tu kod nas..zato sad samo rad za van ..poštuju te ako radiš kvalitetno i dobro i svakako dobro plate!!
Mi smo isto išli u partnerski odnos s jednom Velikom kompanijom kako bi mogli zajedno dobiti neko ministarstvo..al banana…opet global.. sve naj za novu i nadam se boljem i pravednijem postupanju države…
Marko Koržinek
02. 01. 2014. u 3:37 pm
Nisam developer niti primarno web dizajner, no radim u vizualnim komunikacijama na razne načine već nekih dvadesetak godina. Web i cijelu interaktivu promatram iz malo drugačijeg kuta – tek kao jednu od aplikacija nekog razrađenog i strateški postavljenog sustava. Naravno da postoje situacije u kojima je takva “aplikacija” sama sebi svrhom jer je u stvari osnovna (i jedina) komunikacija u određenoj situaciji, no (ispravite me ako treba) u 95% slučajeva, to bi trebao biti tek dio nekog cjelovitog rješenja koji ima za cilj ostvariti komunikaciju (interakciju) sa željenim ciljnim skupinama u raznim medijima.
S tim u vezi, drago mi je da je pokrenuta ova rasprava i da nam je netko prenio što nas čeka u neposrednoj budućnosti u vizualnim komunikacijama naše vlade. Iako je motiv pokretanja rasprave korištenje/nekorištenje opensource tehnologija, izostanak racionalnog promišljanja i sustavne pripreme projekta te prihvaćene cijene kao PR spina kojim se želi pokazati da “vlada štedi na svakom koraku”, meni kao dizajneru čini se naj većim problemom kretanje ovog složenog komunikacijskog projekta u potpuno krivom smjeru. Doslovno. Naime, sustav se gradi od komunikacijskih premisa preko osnova vizualnog identiteta do aplikacija, a ne obrnuto. Tako kroz priloženi video na youtube vidimo (kako je netko već primjetio u ovoj raspravi) da su vizualni identitet vlade i ministarstava nastali tek “usput” kad je neko shvatio “u, j… pa nemamo logače… niš, daj stisni malog da ostane danas duže i sredi nešto”. Iako je vrlo kratko vidljiv vizualni identitet, čak iz te kratke sekvence razvidno je da se radi o potpuno diletantskom rješenju koje ne zadovoljava ni minimum profesionalnosti. Daljnje spominjanje tog rješenja upravo zato je i deplasirano pa ćemo nadalje prihvatiti da vizualnog identiteta – nema, a i zdravije je da ga se ne prisjećamo kako ne bi izazvalo trajnije traume. Dakle, ono što želim reći jest da je gov.hr trebao biti tek faza 3 ili 4 u razvoju vizualnog identiteta vlade RH i to kao dugoročnog, sustavnog i nadstranačkog projekta jer se radi o (kako to političari – i jedni i drugi – vole reći): “nacionalnom interesu”. Opasnost ovakvog pristupa je da rješenje koje nastane “slučajno” postane i službeno te se tako “prelije” i u druge medije kroz koje vlada komunicira. To bi zapravo za miniranje ovog potpuno krivo postavljenog projekta bilo odlično jer bi “graja” oko dizajna pukla više nego u slučaju registarskih oznaka za automobile pred nekih desetak dana pa bi možda i revizija svega skupa bila nešto lakša.
Mislim da bi takav opsežni projekt valjalo obavezno napraviti jer unaprijeđuje sliku cjelokupne države, ali također je činjenica da ima daleko više važnijih pitanja u ovoj državi koja zahtjevaju hitnije rješavanje. Obzirom na dizajn koji se sada koristi (namjerno ne koristim termin “vizualni identitet”) bilo bi bolje da su u predloženom rješenju korišteni njegovi elementi nego da se izmišljalo novo rješenje, a projekt rješavanja cjelovitog vizualnog identiteta izvršnih tijela države pomakne za neko bolje vrijeme. Tako bi se preskočio jedan “kreativni korak” koji se ionako nije platilo, a moglo bi se posvetiti interpretaciji sadržaja (naravno pod uvjetom da je taj sadržaj pametno definiran).
Nemis
02. 01. 2014. u 8:37 pm
Baš sam na TV-u čuo kako se rok nije ispoštovao i pomakao sa za pola godine! Nakon što vidjeh jada od HRT – BBC kopiranja i sličnih primjera, nisam očekivao nastavak takvog trenda. Očekivao sam češće spominjanje i Estonije kao primjera za ovakav projekt. Kako ovo uopće ima smisla raditi ako se neodržavaju/neažuriraju dosadašnji projekti poput http://www.hitro.hr/ koji i nije servis nego lista upustava kako nešto napraviti. Ili što je sa http://www.mojauprava.hr/ ? Očito ‘odgovorne’ osobe za ove projekte ne snose nikakvu odgovornost kad se tako jadno radi na ovim projektima. Cilj ne bi trebao biti da se što jeftinije napravi, posebno na ovakvim projektima. I kako to da nitko od vas ne spominje sam naziv dugo očekivanog servisa, gov.hr ? Zar su i to kopirali ili su sve ostale hr domene zauzete? Možda fali kreativnosti za osmisliti ime ili se ovo pravi samo za strance? Imam dojam da vladajući uopće neshvaćaju ogromnu korisnost e-servisa.